Életéről igen keveset tudunk, Euszébiosz említi, hogy valamikor 170-180 körül püspök volt Antiókiában. Zsidó származása ellenére a hébert nem tudta olvasni, mert az ószövetségi idézeteihez mindenhol a Septuagintát használta. A hivatalos egyháztörténelem Theophiloszt korai keresztény apologétaként tartja számon, aki munkásságáért, a hit mellett tett tanúbizonyságáért szentté lett avatva. Theophilosztól egyetlen – egymással lazán összefüggő írásokból álló – apologetikai mű maradt fenn, amit ismerősének a művelt, pogány Autolükhoszhoz írt.

 

Művében beszél Istenről, teremtésről, feltámadásról, gondviselésről, de a keresztény szekták létezéséről, liturgikus életéről, más püspökségekkel való együttműködésről, saját egyházának a vallásirodalmi alkotásairól semmit sem közöl. A huszonkilencezer szóból álló írását végigolvasva a legszembeötlőbb az, hogy Jézus nevét vagy a Krisztus kifejezést egyszer sem írja le, művéből az derül ki, hogy nem ismeri ezeket a neveket, sem a mögöttük lévő jelentőséget, eszményi tartalmat, mert ha ismerné akkor valahol csak megemlítené. De nem ismeri a kereszténység lényegét képező jézusi üdvtörténetet sem, az apostolokról semmit sem hallott, sőt még Pál leveleit sem ismeri. Hiába állítólagos szemtanúja a korai kereszténység bontakozásának, mégsem képes semmi érdemleges adattal szolgáltatni annak történelméről, társai térítési munkájáról, saját pásztorságában tartozó hívők lelkei ápolásáról.

 

De nem csak Jézust nem ismerte, magával a 'keresztény' szó fogalmával sem volt tisztában. Első könyve 12. fejezetének címe 'A Keresztény Név Jelentése', melyben többek közt megkérdi, ill. így spekulál: „Hogyan lehet egy hajó előnyösen hasznosítható, ha az nincs megkenve szent olajjal, és hogyan lehet egy palota vagy egy ház, úgy gyönyörű és lakhatásra használható, ha az nincs szent olajjal felavatva?” (…) „Milyen emberi értékekkel rendelkezik az, aki mikor elkezdi életét vagy belép egy gimnáziumba és nincs szent olajjal megkenve?” Majd úgy magyarázza: „Azért neveznek minket keresztényeknek, mert fel vagyunk kenve Isten szent olajával.” Tehát a keresztény ember meghatározása alatt nem olyan egyéneket ért, akik az apostoli hagyományokat követve Jézus üdvrendjének csodás eseményét hiszik, hirdetik, hanem olyanokat, akik az Isten szent olajával lettek felkenve. A következő fejezetben, ' Bizonyított Példák a Feltámadásra' bőven lenne alkalma Jézus nevét, esetét említeni, ám helyette csupán Herkules és Aesculapiosz feltámadását hozza fel bizonyságnak és még csak halványan sem céloz az evangéliumi Jézus csodás feltámadására.

 

Legfontosabb dolog nála az Isten megismerése, amit csak a teremtés helyes szemlélete által valósulhat meg, a világunkat megteremtő Isten gondviselésén keresztül. A világot Isten teremtette és az istent – a hozzá megtérteknek – az ő teremtésén keresztül lehet csak megismerni. Csiszolatlan teológiáját természetesen befolyásolta a pogány gondolkodás, pontosabban a 'halhatatlanság' elképzelése, mikor kijelenti: „Ahhoz, hogy az ember Istent megtudja ismerni, halhatatlanná kell válnia, azaz hasonlóvá kell válnia Istenhez.” Isten és az 'igéje' (logosz) egymáshoz való viszonyát mélyrehatóan boncolgatja, azonban az atyából kiáramlott Ige jeruzsálemi szereplése helyett inkább úgy foglalja össze a történteket, hogy az Atya és a belőle kiáramló Ige lényege semmit nem változott azáltal, hogy a bentlakó Igéből kimondott Ige lett.

Mivel Jézus nevét nem ismeri, ezért nála mindenhol az 'Atya Igéje' kifejezésformája érvényesül, mint: „a Logosz az Isten szívében lakozott ...” (…) „az Isten saját belső erejéből nemzette az Igét”, így a Logosz a szimbolikus 'fiú', anélkül, hogy – a logosznak –, a már beteljesedett megtestesítéséről tudomása lenne.

 

Vitapartnere, Autolükhosz a többi pogány bölcselőhöz hasonlóan az ószövetségi történeteket nem tekintette megtörtént világtörténelemnek, de főleg a teremtésmítoszt szemlélte allegorikusan, evvel szemben Theophilosz a zsidók szentírását, minden pogány mítosz felé helyezve színtiszta valóságnak tekintette.

 

Pál apostol nevét sem ismeri, az olyan példázatok részei, melyek hasonlítanak a páli tanításokra az 'isteni szó' kifejezést használja, mintha az lenne forrása megnevezése. Kétségesek és vita tárgyát képezik azok a mondatrészek, melyek szóösszetételei, kifejezésformái megegyeznek Pál levelei szövegrészeivel, ám ezek az egybevágások nem lehetnek egyértelmű bizonyítékok, mert Theophilosz egy teljes versszakaszt, egy teljes mondatot nem idéz sehol Páltól. Mindig csak néhány egymást követő szó ugyanaz, mondattöredékek, melyek más általánosan használt pogány bölcseletekből is származhattak. Hasonló helyzetet találni az evangélisták négy Testamentumánál, melyek ismeretét Theophilosznál csak az erőszakos belemagyarázással lehet felmutatni. Minden forrásmegjelölés, az evangélisták nevei megnevezése nélkül, talán négy-öt helyen használ hasonló mondatrészeket – megint nem teljes verset –, melyek egyeznek Máté szövegével, ill. egy esetben János egyik versszakának részét idézi, de János személye vagy műve megnevezése nélkül. A II. 22. fejezetében írja: „Ezen alapul az, amire a Szentírás tanít és az összes Lélekkel telt férfiú, akik közül az egyik, nevezetesen János, következőképp beszél: „Kezdetben volt az Ige, s az Ige Istennél volt” (Ján. 1:1).” Az idézet, közel sem biztos, hogy Jánostól ered, mert az evangéliumokban számos olyan bölcselet, mondás található, melyek már korábban elterjedt, általánosan használt pogány bölcsességek voltak, és így nagyon valószínű, hogy Theophilosz és János is ugyanazon forrásból merített. A „lélekkel telt férfiú, akik közül az egyik, nevezetesen János, következőképp beszél” mondatrész későbbi interpoláció, amit utánakövetkező atyák pont azért iktattak be, mert az egyezett a Jánosnak tulajdonított mondattal. Ha tényleg ismerte volna János vagy bármelyik más bibliai evangéliumot, akkor egészen másképp írta volna meg művét. Az említtet Jánosnak tulajdonított idézet (1:1), biblián kívüli és evangéliumok keletkezését megelőző széleskörű elterjedtségét láthatjuk, mikor Ágoston azt írja a Vallomásai, VII. 9 fejezetében: "… a platonikusok néhány görögből latinra fordított könyvét juttattad kezembe. Ezekben olvastam, sok mindenféle bizonysággal megtámogatva, nem így szó szerint, de értelem szerint a következőket: 1. Kezdetben vala az Ige, és az Ige Istennél vala és Isten vala az Ige." Tehát, a bölcselet már megvolt a platonikusoknál is, azaz eredetileg nem Jánostól származik.

 

Második könyvében szintén Isten jelentését boncolgatja, érvelése alátámasztására sorra hivatkozik a nagy ókori bölcselőkre és a pogány mitológiák hőseire, történéseire. Homérosz, Platón, Jupiter, Neptunusz, Plútó, Dionüszosz, Poszeidón és a más híres nevekbe botlunk írásában, de sehol Jézus újszövetségi történetéhez köthető név, mint Mária, Jakab, József. Fejezeteken keresztül ismét az Ószövetség teremtésmítoszát ecseteli, folytatva a Tóra történeteivel egészen Salamonig és Dávidig. Második kötetét Szibilla-jóslatokkal zárja, anélkül, hogy egyetlen próféciát hozzákötne egy keresztény megváltó hősi alakjához. Harmadik könyvében esetlenül keveri a valós történelmet a kitalált zsidó történelemmel (pl. Salamon) és mitológiai alakok nevében szerkesztett munkák alapján összehasonlítások spekulációiba bocsátkozik a sosem élt bibliai figurák és a görög történelem valós bölcsei között. Képtelen felfogni az allegorikus mítoszírás és a történelmi események leírása közötti különbséget, miképpen képtelen meglátni azt is, hogy az ószövetségi zsidó írások szerkesztői szinten minden ötletet, eseményt, bölcseletet a pogány (Mezopotámiám, Egyiptom, Görög) kultúrkörből merítettek és nem fordítva történt mindez, ahogyan ő szeretné vitapartnerével, Autolükhosszal elfogadtatni. Kronológiai elmefuttatásai a mítoszok szó szerinti értelmezése miatt nevetségesnek tűnik a mai olvasó számára, de legmeglepőbb, hogy a világtörténelem időrendi bemutatásában sehova nem helyezi be a keresztény hit alapját képező Jézus megjelenését, halálát, kivégzését.

 

De hát akkor mi alapján mondható kereszténynek Theophilosz? Jézus történetének ismerete nélkül hogyan avathatták szentté? A választ talán abban találhatjuk, hogy őszintén hitte és hirdette a kereszténység sarokkövének számító testi (fizikai) feltámadást, minek értelmetlenségéről több helyen tesz bizonyságot: „Amikor a halált levetkezed és a romolhatatlanságot öltöd magadra, akkor fogod kiérdemelten az Istenedet meglátni. Tested az Isten feltámasztja, és így örök életűvé lészen lelkeddel egyetemben, mert örök életűvé leszel, ha most hiszel az Istenben és belátod, hogy igaztalanul szóltál ellene.” (…) „De te nem hiszed, hogy a halottak feltámadtak. Amikor a feltámadás eljő, akkor hinni fogsz, ha akarod, ha nem; és hitetlenséged csak úgy térhet a hit ösvényére, ha most már elkezdesz hinni az igazságban.” (I.-7) A testi feltámadás propagálásához még hozzászámították az ószövetségi legendatörténetek valós történelemként értendő értelmezését, hiszen ha a kereszténység nem valósan hanem allegorikusan szemlélné az Ószövetség bugyuta meséit, akkor a saját újszövetségi tanításuk is érvényét vesztené. Ezért a két dologért Theophilosz már méltán nyerte el a keresztény szenteknek kijáró glóriát.

 

Tehát a korai keresztények szentséges atyája, Antiókia hatodik püspöke nem ismerte Jézus nevét, történetét, tanítását. Sosem hallott az apostolokról, és a keresztény szellemiséget meghatározó apostoli tanításokról.

Teophilosz művét végigolvasva jogosan vetődik fel a kétség antiókiai püspökségét, keresztényi életét illetően, mert sajnos a feltételezéseken kívül semmi határozott adattal nem rendelkezünk a város zsidó kerületének (Kerateion) vallásmozgalmairól. Theophilosz írása talán a legmegbízhatóbb tanúság arra a tényre, hogy a II. sz. végén a bibliai evangéliumok, Cselekedetek, levelek kéziratai csupán szűk kőrben voltak ismeretesek, másolataik talán ha féltucat városban lehettek fellelhetők – és ott is hiányosan, miképp az alexandriai Kelemennél is meglátszik –, minek tudatában a keresztény vallás 'elsöprő térhódítása' később kitalált mesének könyvelhető el.

 

Rövid tanulmányomhoz talán hasznos kiegészítés lehet az, ha néhány mondatban megemlékszem Antiókia történelmének egyes részleteiről.

 

A mai 28.000 lakosú Antakya egy lerobbant porfészeknek tűnhet csupán az egykori pazar, félmilliós Antiókiához képest. A kiemelkedő kultúrközpont nem véletlen kapta a 'kelet királynője' elnevezést. A szofisták fellegvárának számító várost, Ciceró a birodalom egyik legjelentősebb szellemi központjának nevezte. Gyönyörű templomokkal, palotákkal, fórumokkal büszkélkedő ízig-vérig pogány várost alapítása óta nagyszámú zsidó lakta, és a pogány hatásoknak köszönhetően elképzelhető, hogy a tradicionális zsidó tanítás ellenében fellépő misztikus hitrendszereket valló csoportok felbukkantak soraikban, de az első két évszázadban szervezett keresztényi élet, vagy kiemelkedő gnosztikus iskolák nyomait látni nem felel meg a józan történelmi realitásnak. Mint ahogy általában a kereszténység oly sokféle kijelentése, állítása hamis és félrevezető, úgy az Antiókiára vonatkozó kijelentések is hamisak, és Antiókiát 'kereszténység bölcsőjének' hívni, nem más, mint légből kapott állítás. A rendkívül szegény forráshiány bizony zavaró, mert a város kora-keresztény történelmére vonatkozó bibliai adatokat (Csel. 6:5, 11:19, 11:27 stb.) fikciónak kell tekinteni – figyelembe véve –, hogy a II. sz. végén összetákolt Apostolok Cselekedete c. műnek a történelmi értéke nulla. Ezen fércmunka szerkesztése előtt vagy legalábbis majdnem egy időből származhat Theophilosz 180 körül írt munkája, ami tartalmában, az antiókiai, korai apostoli kereszténység meglevőségét illetően, teljesen ellentmond a Cselekedetek közléseivel. Egészen a III. sz. elejéig, Serapion atya (190-211) színrelépéséig nincs semmi bizonyíték a mai értelemben vett kereszténység antiókiai létezésére. Igazából az ortodox keresztény hitvallás csak a IV. század első felében hódította meg a várost, és nem sokkal a keresztények teljes térnyerése után a város hanyatlásnak indul.

 

Az V. században, Antiókia ékességét, a Jupiter Capitolinus masszív templomát, valamint a Daphne körzetében felépített monumentális püthói (Püthián) Apolló templomát a keresztények először bezáratták, majd köveit építőanyagnak széthordták. (Ezt megelőzően, Apolló templomát már 363-ban a fanatikus keresztények felgyújtották.) A későbbi földrengések és a tudatos műemlékrombolás minden pogány emléket megszüntetett, és így a régészet néhány mozaikon kívül semmi mást nem képes felmutatni. Faragott kövekből, mesterien megépített több kilométer hosszúságú aquaductusból mára mindössze néhány méter maradt mutatóba, a többit széthordták építőanyagnak.

 

Szerző: katolnai  2012.02.03. 05:21 52 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://egyhazatyak.blog.hu/api/trackback/id/tr224055215

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Zeitgeist: Jézus nem létezett, a Biblia hazugság 2012.02.04. 09:39:38

Ez a Zeitgeist c. film egyik állítása. Ebben azt állítják - ami sokunknak és persze egyre többünknek nem újdonság - hogy a keresztény vallás teljes egészében egy nagy átverés. Ez sajnos a megdöbbentő igazság.A film egy az egyben bebizonyítja, hogy a ke...

Trackback: Szórakoztató Valláskritika megosztotta 2012.02.03. 16:13:55

ezt a blogbejegyzést. Tehát a közösségi oldal több tízezres havi aktív olvasójához is eljut. Aki többet is tudni akar tudni az olvassa el ezt a rövid összefoglalót, vagy kattintson rá az oldalra: facebook.com/szorakoztato.vallaskritika   &nb...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

is 2012.02.03. 15:58:36

sic transit gloria mundi

alex4 2012.02.03. 16:08:56

A valláskárosultakon kívül sokan tudták eddig is, hogy a bibliai meséket jóval a történtek(?!?) után ollózták össze / találták ki / szerkesztették.

Ha egy ilyen szentéletű ember semmit nem hallott a jézuska-sztoriról az is csak azt erősítheti, hogy csak később találták ki az egészet...

Na, és ezek kapnak több, mint százmilliárdot évente az államtól, mely ráadásul tiltja, hogy ezen a pénzeknek utána lehessen nézni!

khamul 2012.02.03. 16:09:42

'Tehát a korai keresztények szentséges atyája, Antiókia hatodik püspöke nem ismerte Jézus nevét, történetét, tanítását. Sosem hallott az apostolokról, és a keresztény szellemiséget meghatározó apostoli tanításokról.'

Akkor már csak az a kérdés, hogy miért lett belőle püspök.

'a II. sz. végén összetákolt Apostolok Cselekedete c. műnek a történelmi értéke nulla'

Ha jól tudom, az Apostolok Cselekedeteit Lukácsnak vagy valamelyik közvetlen tanítványának tulajdonítják.

Különben meg őszintén nem értem, hogy minek szőrözni az egyházatyákkal. Nem lenne egyszerűbb kijelenteni, hogy a szerző szerint a kereszténység ostoba mese csupán?

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2012.02.03. 16:19:00

Gratulálok az index.hu főoldali kiemeléshez. Üdv: IGe

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2012.02.03. 16:31:03

=)

és vajon mi az üzenete a mai ember számára ennek a történetnek ... ?

mert azt látom, hogy az egyik kommentelő már szorgalmasan összefüggésbe hozta szent Teofilt a magyar katolikus egyház állami támogatásával =)))))))))))))

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.02.03. 16:32:15

Nálam ez csapta ki a biztosítékot:
"Ószövetség bugyuta meséit"

Megkérdezhetem, hogy a blogszerző milyen indíttatásból kezdte írni ezt a blogot?

Nekem egy kissé hitoktató-szakos egyetemi jegyzet szaga van. Ráadásul tele pontatlanságokkal, a Püthian Apolló külön vicces.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.02.03. 16:34:57

Szó szerinti idézet a blog fejlécéből:

"Korai egyházatyák történelmi bemutatása ami mellőzi a keresztény apologetika férevezetését (sic!) és kritikai szempontból közelíti meg ezeknek az embereknek életét és munkásságát."

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2012.02.03. 16:37:48

"Mint ahogy általában a kereszténység oly sokféle kijelentése, állítása hamis és félrevezető, úgy az Antiókiára vonatkozó kijelentések is hamisak, és Antiókiát 'kereszténység bölcsőjének' hívni, nem más, mint légből kapott állítás."

Egyet kell értenem azzal, hogy az egyház, az államegyház, a "történelmi egyház" sok szemetet hurcol magával. Konkrétan sikerült Jézus, kora legradikálisabb, legpolgárpukkasztóbb, legföldtőlelrugaszkodottabb "szocialista" forradalmárának tanítására egy konzervatív, tekintélyelvű, materialista egyházszervezetet építeni. AZONBAN az altruista, transzcendens, "jó fej" hippi Jézus személye, személyisége, értékei nekem (és talán a világnak is) érnek annyit, hogy cserébe elnézzem a "menedzsment" bénázásait. Nehogymár kidobjuk az egész üdvtörténetet a koszos füdővízzel együtt.

Бабаяга 2012.02.03. 17:59:53

Ha valaki nem tud arabusul..
1. A mű, amely ránk maradt apologetikai irat. Miért emlegetné Jézus nevét? Ha felkeltette volna az érdeklődését Autolükhosznak a téma (feltámadás egy Isten) iránt, akkor hozta volna csak szóba Jézust. Tehát a műfaj alapvető jellegzetességeivel nem vagy tisztában.
A jehovisták is az örök fiatalsággal, örök élettel próbálnak híveket szerezni, nem rögtön azzal kezdik, hogy hiszed-e, hogy a Názáreti meghalt és feltámadt.
2. "Azért neveznek minket keresztényeknek, mert fel vagyunk kenve Isten szent olajával." A Krisztus szó, melyből a keresztény származik a görög Küroszból származik. Az ó szövetségben a királyokat olajjal kenték fel. Megint hittérítő csellel van dolgunk: ha megtérsz, akkor te is kvázi király leszel. A didakhé, mely 150 körül keletkezett már egyértelműen bizonyítja, hogy a megkeresztelteket olajjal is felkenték. A keresztény részesül Jézus királyságából, papságából és prófétaságából.
Akkoriban az ó szövetség elérhető munka volt, az új szövetségi iratokat viszont titkosnak tartották, a szertartásokra se lehetett beesni az utcáról. Szerintem ez az irat inkább szól arról, hogy a fickó ravasz módon próbált téríteni, semmint arról, amiket te állítasz.

Бабаяга 2012.02.03. 18:01:37

@bikmakk: "Nekem egy kissé hitoktató-szakos egyetemi jegyzet szaga van" :-)))
De nem jegyzet, hanem buzgó hallgató patrológia házi dolgozatára hajaz. Okosnak akar látszani, de alapvető dolgokkal nincs tisztában.

radikalisviccek 2012.02.03. 18:07:16

hogy lesz egy pogány zsidó keresztény püspök és később szent?
Pont úgy ahogy magyar miniszterelnök vagy köztársasági elnök.
Ők ilyenek.

Measurer 2012.02.03. 18:54:01

Eusebius és Hieronymus Theophylosnak tulajdonitanak egy Markion- ellenes irást. Markion Biblia-változatát jelenleg is kutatják, interneten elérhető. Markion Jézus útját Lukács evangéliumának megfelelően fogalmazta meg. Az Ótestamentumi hivatkozásokat kerülte.
Mint láttuk, az Apologia ad Autolycus Ótestamentumi hivatkozásokra épül.
Fentiekből az következik, ha Theophylos ismerte Markiont, akkor az Ótestamentum mellett Jézus életét is ismernie kellett.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2012.02.03. 20:02:22

Az lett volna a fura, ha ismerete volna a kitalált és más vallásokból összeplagizált mitológiai alak Jézust.

katolnai 2012.02.04. 04:38:01

@vilagnezet.blog.hu:
Kedves Ige!
Köszönöm segítséged és támogatásod.
üdv katolnai

katolnai 2012.02.04. 05:06:43

@bikmakk:
Kedves Bikmakk!

Te mégis minek tartod az Ó-sz leírásait? Csak nem megtörtént világtörténelmi eseményeknek?
Írod, írásaim tele vannak pontatlansággal, különösen a 'Püthian Apolló' szerinted vicces. Miért?
A Püthian Apollóra számos forrást találni: gyorsan kettő …
Az angol nyelvű Wikipédia: „As the patron of Delphi (Pythian Apollo), Apollo was an oracular god—the prophetic deity of the Delphic Oracle (…) After killing Python and taking possession of the oracle, the god of light (Phobus) became known as "Pythian Apollo" ... stb. Gondolod én találtam ki?

De mindez mellett szívesen veszem és megköszönöm, ha képes vagy figyelmem felhívni a sok hibára, akkor azoknak utánanézek és kijavítom, ha tényleg pontatlanok.

Továbbá: Markion evangéliuma időben megelőzte nem csak Lukácsot, de Máté és Márk szerzeményeit is. Markiont megelőzve sehol nem léteztek, Józsua misztériumára vonatkozó összefüggő egységbe szedett elbeszélés-szerű leírás, csak különálló részletek; példabeszédak, bölcsességek, csodák, látomások, jövendölések, jóslatok stb. de még az odavonatkoztató prófécia idézetek kivonatai is különálló szentiratként voltak felolvasva ismertetve az ókeresztény gyülekezetekben. Jeromos mindenesetre Bazilidész evangéliumát korábbinak mondja, mint Markian, de mivel ezt még töredékesen sem ismerjük, így Markion alkotása az első biztosra vehető elbeszéléstörténet. Márk ismerhette és használta Markion latin nyelvű munkáját, míg Lukács és Máté annak a görög fordítását használta.
Ettől függetlenül, szerintem a lényeg az, hogy mind a négy evangélium átment Irenaeus keze alatt, aki módosította, betoldásokkal bővítette azokat, máshol meg olyan részeket, neveket hagyhatott ki, melyek nem feleltek meg ortodox ideológiájának. Az ő interpolációi nélkül egészen más evangéliumokkal rendelkeznénk.

Kár, h más könyvekből tanulunk …
Üdv katolai

katolnai 2012.02.04. 05:23:07

@Measurer:
Kedves Bikmakk!

Hogy a végtelenül gátlástalan Euszébiosz és – az ötletet tőle véve – Jeromos mire hivatkozik vagy mire nem hivatkozik, az teljesen mindegy, nem csak Euszébiosz hiteltelensége miatt, hanem mert ez a dokumentum még másolásos töredékformában sem maradtak ránk; senki nem idéz belőlük, senki még csak a címét sem ismeri.
Hát ennyit arról h 'Theophilosz ismerte Makiont'.

katolnai 2012.02.04. 05:38:43

@khamul:
Kedves Khamul!

Nem biztos, 'püspök' volt, mert ez egy inkább a II. sz. végétől bevezetett fogalom, mely nem egyszerre vált gyakorlattá a keresztény közösségek sokaságában. A Római Birodalom városaiban élő szórványzsidóság köreiben meglévő Józsua misztériumát követők külön felekezetekbe szerveződtek a Mózesi Törvényeket szigorúan betartó tradicionálisoktól. Ezen felekezetek élén nem püspök, hanem patriarcha, lelki-szellemi irányító, bölcs írástudó állott, és csak a keresztény hierarchia kialakulása után beszélhetünk igazán püspökről.

Ha csak egyszerűen kijelenteném, amit javasolsz, az túl vulgáris lenne és közel sem elégítené ki azon kevés olvasóm igényét, akik pont a 'szőrözés' miatt látogatják közléseim.

Üdv katolnai

katolnai 2012.02.04. 05:44:50

@alex4:
Kedves Alex!

Egyetértünk: ha már becsületből nem, akkor legalább a pénzért illene kijavítani a sok füllentést, átírni a vallástörténelem tarthatatlan állításait, és tiszta vizet önteni a Jézuskát körülvevő csalássorozat iszapos vizébe.

Üdv katolnai

katolnai 2012.02.04. 06:05:46

@Бабаяга:
Nem jól érvelsz, mert Jusztinosz, Tertullianosz, Irenaeus mind apologéták voltak és mind bőven, hosszasan példázódtak Jézussal, feltámadással: pontosan annyi kéziratanyagot felhasználva, amennyihez képesek voltak hozzájutni. De csak akkor, ha tényleg rendelkeztek a megfelelő kéziratokkal.

Mint írtam egy egész fejezetet szánt a feltámadásra: 'Bizonyított Példák a Feltámadásra' … (kár, h nem értetted meg)

a görög 'kürosz' kifejezés több mint negyvenszer fordul elő a Septuagintában, de a szónak mindig 'felkent' (szent olajjal megkent) értelmezése van, míg ez az értelmezés – később – Jézusra vonatkoztatva 'Khrisztosz' ami már megváltót (üdvözítőt) is magába foglalja. Theophilosznál kitűnik, h a kifejezést az Ósz. értelemben 'felkent' (szent olajjal megkent) próbálja hasznosítani. Más szóval nem ismeri Jézus krisztusi mivoltát.

(a Didakhéról én is írtam egy szerény tanulmányt)

Odalököd búcsúzónak: „Okosnak akar látszani, de alapvető dolgokkal nincs tisztában.” Ám komolyan venni csak akkor tudlak, ha érdemlegesen képes vagy hozzászólni írásaimhoz, és megmutasd nekem és más felhasználóknak, h okosságodat megvillogtatva rávilágíts, h te mennyi vagy a 'dolgokkal tisztában'.

Üdv katolnai

khamul 2012.02.04. 08:55:32

@katolnai:

'Nem biztos, 'püspök' volt, mert ez egy inkább a II. sz. végétől bevezetett fogalom, mely nem egyszerre vált gyakorlattá a keresztény közösségek sokaságában. A Római Birodalom városaiban élő szórványzsidóság köreiben meglévő Józsua misztériumát követők külön felekezetekbe szerveződtek a Mózesi Törvényeket szigorúan betartó tradicionálisoktól. Ezen felekezetek élén nem püspök, hanem patriarcha, lelki-szellemi irányító, bölcs írástudó állott, és csak a keresztény hierarchia kialakulása után beszélhetünk igazán püspökről.'

Most akkor püspök volt vagy sem? Eddig - nyilván a keresztény apologetikától megvezetve- arra gondoltam, hogy legalább elvben eldönthető a kérdés.

'Ha csak egyszerűen kijelenteném, amit javasolsz, az túl vulgáris lenne és közel sem elégítené ki azon kevés olvasóm igényét, akik pont a 'szőrözés' miatt látogatják közléseim.'

Talán nem voltam elég érthető. A bejegyzésből nyilvánvaló a szerző elfogultsága ('kritikai szempont' vs 'keresztény apologetika', 'összefércelt', 'tákolmány'). Nyilván valami szilárd felismerés vezeti őt keresztül a forráshiány ingoványán, hogy ilyen biztos ítéletet sugall. Jobb lenne, ha előbb megosztaná ezt velünk.

khamul 2012.02.04. 09:03:20

@Nick_:

' Jézus, kora legradikálisabb, legpolgárpukkasztóbb, legföldtőlelrugaszkodottabb "szocialista" forradalmárának '

Azért ez így kissé egyoldalú:

'Ne gondoljátok, hogy megszüntetni jöttem a törvényt vagy a prófétákat. Nem megszüntetni jöttem, hanem teljessé tenni. Bizony mondom nektek, míg ég és föld el nem múlik, egy i betű vagy egy vesszőcske sem vész el a törvényből, hanem minden beteljesedik.'

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2012.02.04. 09:46:23

@katolnai: Szívesen segítenék még neked továbbiakban is az írásaid népszerűsítésében. Társaloghatnánk róla ezen az e-mail címemen: vilagnezet@index.hu

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.02.04. 10:36:40

@katolnai:

Ha a Püthian Apolló jó, akkor ezek is jók:
Amerikán Egyesült Államok;
Arisztotelian etika;
Iguvian táblák.

Az Ó-Szövetség nyilván nem 100%-osan igaz, de bugyuta mesének titulálni azért erős túlzás, ezen felül sértő is, de ez utóbbi a kisebbik baj.

A vak is látja, hogy az Ó-Sz-ben foglalt történetek egy része általánosan elterjedt közel-keleti toposz (pl. teremtés, özönvízlegenda, szűztől született istenfia jövendölése stb.), más részük viszont a zsidó nép egyfajta korai történelemköynve, és mint ilyen, történeti forrásként kutatható (hol vándoroltak, milyen népekkel találkoztak, milyen királyaik voltak, stb.)

Többezer éves hagyományt bugyuta mesézni enyhén szólva is érzéketlenségre vall. (Mondom ezt meggyőződéses ateistaként.)
Ha egy kicsit visszább vennél az arcodból, talán vállalhatóbb lenne, amiket írsz.

Valamiért az az érzésem, hogy fiatal vagy még (és/vagy neofita), idővel talán kinövöd a kényszerességet. Addig annyit jegyezz meg, hogy nem biztos, hogy a leghangosabbnak van igaza.

Tisztelettel.

katolnai 2012.02.05. 03:36:47

@bikmakk:
Mivel Püthia egy kígyó volt, ezért nem írhatom 'püthiai' (nem püthiából származott), az sem jó, h 'püthiás' de az sem megfelelő, h 'pütiaiás', az meg túl hosszú lenne egy névre, h 'a Püthia nevű kígyót elpusztító Apolló'. A 'püthiák' vagy a 'püthiákos' ragadó név használatát megint kitekertnek vélem, ezért inkább meghagytam az angol Püthián kifejezést, de ha egyszer jobbal találkozom, akkor átírom. A magyarban van különben 'valérián', Fábián, katamarán és senki nem hápog miattuk.

Te oktatsz engem a magyarra, miközben azt írod: „visszavehetnél az arcodból” - csak nem az angol 'loose face' kifejezést korcsosítottad így magyarra? Mi az visszavenni az arcból? Ezt te találtad ki vagy a hajdúhadházi vegyesboltban hallottad valamelyik cimborádtól?

Itt ebben kimutatod tudatlanságod, a hozzá nem értésedet: „ zsidó nép egyfajta korai történelemköynve, és mint ilyen, történeti forrásként kutatható (hol vándoroltak, milyen népekkel találkoztak, milyen királyaik voltak, stb.” -
A régészet nem képes kimutatni a 40 éves sinaiai vándorlás nyomait vagy semmilyen más népség honfoglalását, megtelepedett jelenlétét Palesztinába, mint az őslakos nyugat-szemita népségét, leszámítva a hikszoszokat. Ugyanígy nincsenek meg királyaik palotái, temetkezési helyei, vagy biblián kívüli történelmi hivatkozások utalások Salamonra, Dávidra … Olvasásra ajánlanám a tört.-régész prof. Thomas Thompson idevonatkozón könyveit, tanulmányait.

'Kényszeresség' pedig csak az alul tájékozott egyénekben van, főleg olyanokban, akik képtelenek különbséget tenni a mitológia és a valós történelem között, akik nem értik az allegóriát, a mitikus indítattásokat és halvány fogalmuk sincs az ókor misztikus irányzatairól, vallásmegnyilvánulásairól, a hit megéléséről – főleg – a görög-római mentalitásra, filozófiára, társadalmi életre való hatásáról. Így, csak is ilyen hiányos tudásmennyiséggel lehet a bibliai történeteket elfogadhatónak, azaz 'tudományosnak' tekinteni, és amikor ezek a 'kényszerességbe' vergődő figurák, mikor olyasmikbe botlanak, mint az én tanulmányaim, akkor zavarodottan olyanba kötnek bele, h én mennyire írtam helyesen a püthián nevet.

Ejnye-bejnye, még a végén elszégyellem magam ….

-a987- 2012.02.05. 16:09:29

Üdv!
Azt írod:"Tehát a korai keresztények szentséges atyája, Antiókia hatodik püspöke nem ismerte Jézus nevét, történetét, tanítását. Sosem hallott az apostolokról, és a keresztény szellemiséget meghatározó apostoli tanításokról."

Míg Theophilosz: Autolükoszhoz, II,10.-ben ez áll: "Ezen alapul az, amire a Szentírás tanít és az összes Lélekkel telt férfiú, akik közül az egyik, nevezetesen János, következőképp beszél: „Kezdetben volt az Ige, s az Ige Istennél volt” (Jn 1,1). Így mutatja be, hogy legelőször csakis Isten létezett, meg benne az Ige. Majd ezt mondja: „Az Ige Isten volt: minden őáltala lett, s nélküle semmi sem keletkezett” Minthogy tehát az Ige Isten és Istentől sarjadt ki.."

Csak nem az "általa nem ismer" János apostolról és evangéliumáról ír?
Vagy talán ez a János sem ismerhette Jézus nevét, és az apostolok tanítását,csupán csak az evangélium első versét?

Ha például a Háromságon belül a Fiú istenségéről írok, és nem térek ki a Szentlélekre, az nem jelenti mindjárt, hogy nem is hallottam róla.

katolnai 2012.02.05. 17:10:42

@-a987-:
Neked is üdv, kedves a987!

Az idézeted pontatlan és nem tudom honnét vetted: „Míg Theophilosz: Autolükoszhoz, II,10.-ben ez áll: "Ezen alapul az, amire a Szentírás tanít és az összes Lélekkel telt férfiú, akik közül az egyik, nevezetesen János, következőképp beszél: „Kezdetben volt az Ige, s az Ige Istennél volt” (Jn 1,1).”

János nevét sehol nem említi, de idemásolom neked Roberts-Donalson fordítását, az általad felhozott II. 10. fejezetet.

CHAP. X.--THE WORLD CREATED BY GOD THROUGH THE WORD.

And first, they taught us with one consent that

God made all things out of nothing; for nothing was coeval with God: but He being His own place, and wanting nothing, and existing before the ages, willed to make man by whom He might be known; for him, therefore, He prepared the world. For he that is created is also needy; but he that is uncreated stands in need of nothing. God, then, having His own Word internal within His own bowels, begat Him, emitting Him along with His own wisdom before all things. He had this Word as a helper in the things that were created by Him, and by Him He made all things. He is called "governing principle" [arkh], because He rules, and is Lord of all things fashioned by Him. He, then, being Spirit of God, and governing principle, and wisdom, and power of the highest, came down upon the prophets, and through them spoke of the creation of the world and of all other things. For the prophets were not when the world came into existence, but the wisdom of God which was in Him, and His holy Word which was always present with Him. Wherefore He speaks thus by the prophet Solomon: "When He prepared the heavens I was there, and when He appointed the foundations of the earth I was by Him as one brought up with Him." And Moses, who lived many years before Solomon, or, rather, the Word of God by him as by an instrument, says, "In the beginning God created the heaven and the earth." First he named the "beginning," and "creation," then he thus introduced God; for not lightly and on slight occasion is it right to name God. For the divine wisdom foreknew that some would trifle and name a multitude of gods that do not exist. In order, therefore, that the living God might be known by His works, and that [it might be known that] by His Word God created the heavens and the earth, and all that is therein, he said, "In the beginning God created the heavens and the earth." Then having spoken of their creation, he explains to us: "And the earth was without form, and void, and darkness was upon the face of the deep; and the Spirit of God moved upon the water." This, sacred Scripture teaches at the outset, to show that matter, from which God made and fashioned the world, was in some manner created, being produced by God. – ez az angol szöveg teljesen más, mint amit Te magyarul megadtál!

Még ha nem is tudsz jól angolul, ám segítségképp idemásolom a János versszak angol bibliai fordítását, h összetudjad hasonlítani, h vajon melyik sor, melyik mondatával egyezik.

„In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.”

Köszönöm hsz.-edet, észrevételed, üdv katolnai

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.02.05. 17:11:25

@katolnai:
A szókapcsolat, amit keresel: püthói Apollón. Mint ilyen, jól ismert a magyar mitológiai, ókortudományi szakirodalomban. A delphoi Apollónról van egyébként szó, mivel Delphoi környékének régi neve Püthó. A kígyó neve, akit Apollón legyőzött: Püthón.
Püthia az a papnő. De látszik, hogy mindezekről fogalmad sincs.

-a987- 2012.02.05. 17:29:14

Üdv!
Az idézett szöveg helyét pontatlanul adtam meg, pontos helye:
Theophilosz: Autolükoszhoz, II,22.utolsó bekezdés.
(könyv: A 2. SzÁZADI GÖRÖG APOLOGÉTÁK 1984-es kiadás SZIT kiadó).

(pontatlanság oka: innen másoltam a szöveget: depositum.hu/fiuisten.htm#oker és itt nem volt megadva, csak az előző hely.)

katolnai 2012.02.05. 17:31:01

@-a987-:
Még egy szó …
A magyar fordítások, sokszor még orcátlanabbul eltérnek az eredeti szövegtől, mire jó példát láthatsz a 'Fazekas' (adalek.blog.hu/2010/06/10/a_biblia_fazekasa) esetében, ahol az összes újabb magyar fordításban már ki van hagyva a 'fazekas' megnevezése.
Én csak is az angol fordításokat használom, a magyarban – Károlit leszámítva – nem bízom.

-a987- 2012.02.05. 17:41:05

Azt szeretnéd ezzel mondani, hogy az angolban nem találod?

-a987- 2012.02.05. 17:58:43

Ha jobban hiszel az angolfordításnak akkor olvasd csak:

Chapter XXII.—Why God is Said to Have Walked.

You will say, then, to me: “You said that God ought not to be contained in a place, and how do you now say that He walked in Paradise?” Hear what I say. The God and Father, indeed, of all cannot be contained, and is not found in a place, for there is no place of His rest; but His Word, through whom He made all things, being His power and His wisdom, assuming the person 594 of the Father and Lord of all, went to the garden in the person of God, and conversed with Adam. For the divine writing itself teaches us that Adam said that he had heard the voice. But what else is this voice but the Word of God, who is also His Son? Not as the poets and writers of myths talk of the sons of gods begotten from intercourse [with women], but as truth expounds, the Word, that always exists, residing within the heart of God. For before anything came into being He had Him as a counsellor, being His own mind and thought. But when God wished to make all that He determined on, He begot this Word, uttered, 595 the first-born of all creation, not Himself being emptied of the Word [Reason], but having begotten Reason, and always conversing with His Reason. And hence the holy writings teach us, and all the spirit-bearing [inspired] men, one of whom, John, says, “In the beginning was the Word, and the Word was with God,” 596 showing that at first God was alone, and the Word in Him. Then he says, “The Word was God; all things came into existence through Him; and apart from Him not one thing came into existence.” The Word, then, being God, and being naturally 597 produced from God, whenever the Father of the universe wills, He sends Him to any place; and He, coming, is both heard and seen, being sent by Him, and is found in a place.
(forrás: sacred-texts.com/chr/ecf/002/0020120.htm )

De ezt neked tudnod kellene,ha tanulmányt írtál róla.

katolnai 2012.02.05. 17:58:44

@-a987-:
Az idézet általánosan elterjedt pogány bölcsesség, melyet Theophilosz és János is ugyanazon forrásból meríthettek. Továbbra is kitartok az mellett, h Teophilosz nem ismerte a 4 bibliai evangéliumot és a: „Lélekkel telt férfiú, akik közül az egyik, nevezetesen János, következőképp beszél” mondatrész későbbi interpoláció, amit utánakövetkező atyák pont azért iktattak be, mert az egyezett a Jánosnak tulajdonított mondattal. Ha tényleg ismerte volna János evangéliumát, akkor egészen másképp írta volna meg művét. (lehet, h írásomban ezt nem részleteztem, de utaltam János versére, anélkül, h neve odahamisítását külön kidomborítottam volna) Tehát kitartok a cikkemben foglalt észrevételek mellett …

katolnai 2012.02.05. 18:08:10

@bikmakk:
Ha beütöd a keresőbe: „püthói apollon”, akkor mindössze 2 találat van, de ha azt ütöd be : „püthiai apollón”, akkor egymásután jönnek ki a találat sokaságainak oldalai. De lehet, h igazad van … ám apolló a kígyó után, és nem egy helyiség után nyerte el a tapadónevét.

-a987- 2012.02.05. 18:08:24

Kérném hogy nevezd meg ezt az általad feltételezett közös forrást, amely szó szerint egyezik a Jn evangélium 1-3. verseivel!

katolnai 2012.02.05. 18:29:59

@-a987-:
Nagyon jól tudod, h ilyesmit nem tudok megnevezni, hiszen akkor már hivatkoztam volna rá. Ám a keresztény irodalom hemzseg olyan mondás-példabeszédgyüjtemény részletektől, töredékektől, melyeket a pogány irodalomból vettek át. (én is említek néhány ilyet) Hogy sok ilyenre nincs bizonyíték, az a több évszázados könyvégetéseknek köszönhető, minek kizárólagos célja az ilyen egyezések elpusztítása volt. Figyelembe kéne venni: Bernard Bischoff 28 könyvtár működéséről tudott a IV. századi Rómában, melyből 300 év múlva már csak egy – a Lateran – lelhető fel. A többit a keresztények mind elpusztították.

Egyetlen 'érintetlen' pogány könyvtár maradt meg, a tengerparti Herculaneumban, amit a Vezúv kitörésének köszönhetünk, és amely könyvtár a Papiruszok Villája nevet kapta. Sajnos a láva úgy megrongálta a papiruszkönyveket, hogy a szakemberek nem merik kinyitni, kigöngyölgetni a megszenesedett dokumentumokat, de nagy reménységet fűznek az új X-ray és CT. átvilágítási technikák eredményességéhez.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.02.05. 20:02:35

@katolnai: Látszik, hogy Te amolyan Google-tudós vagy. Na mindegy. Azt hiszem, hogy itt befejezem a veled való vitatkozást. Jellemző, hogy a szobatudós, műkedvelő bloggerek hibás szóhasználatát fogadod el helyesnek, viszont nem hagyod magad meggyőzni ászérvekkel. Hidd el, hogy az ókortörténeti szakirodalomban a "Püthói Apollón" szókapcsolat az elfogadott, már csak azért is, mert maga Püthón, az Apollón által legyőzött kígyó is a földrajzi névről kapta a nevét. Püthia továbbra is a jósnő neve.

Á, hagyjuk.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.02.05. 20:08:22

@katolnai:
Illetve - csak hogy ne köss bele - természetesen a "Püthios" mint olyan, Apollón mellékneve, és arra utal, hogy ő Püthón megölője. Így persze használható az "Apollón Püthiosz" szókapcsolat is.

-a987- 2012.02.05. 22:58:15

Nem tud Theophilos az evangéliumokról, ill. azok később keletkeztek volna?
ELLENVETÉSEK:

1. Eusebios 4,20. tanúsága szerint is Theophilos Antiochia 6. püspöke volt.
Ignác (Eus 3,22.) szintén antiochiai püspök volt (~110-ig), aki vértanúhalála előtt a Szmirnaiakhoz 11,1-3.-ben kéri őket, hogy menjenek követek oda levéllel. Tehát kapcsolatot tartottak a közösségek.Polikárp (szmirnai püspök ~150 meghal) Filippi 13,2. leveléből is látszik, hogy a fontosabb írásokat kölcsönös megküldték egymásnak. Ha követeket küldtek, A-ba is , akkor evidens hogy velük is kicserélték azokat az írásokat, ami még nem volt meg .Így elképzelhetetlen, hogy Theophilos nem ismerte ezeket, ill. hogy tudatlan lett volna.
(Ha szerinted későbbi az Újszövetség írásai, vagy nem elterjedt, és ezért tudatlan, arra nem gondolsz-e hogy a városa korábbi püspökének (Ignác)levelezéséből tudnia kellett Jézus nevéről is az antiochiaiakkal együtt. Vagy talán az meg elkallódott volna, és amit személyesen tanított, azt pedig elfelejtették volna?)
(Ezek alapján az az állítás sem valós, hogy: " Egészen a III. sz. elejéig, Serapion atya (190-211) színrelépéséig nincs semmi bizonyíték a mai értelemben vett kereszténység antiókiai létezésére.")

2. Már csak azért is , mert Eusebios 4,24. beszámol (~315 körül), hogy Th-nek
"három alapvető műve van, melyet Autolükoszhoz címzett,valamint egy másik, melynek címe: "Hermogenes eretneksége ellen" , melyben János Jelenések Könyvéből vett kijelentéseket használ fel, és bizonyos más hitoktató jellegű könyvei is vannak...Marcion ellen bátran harcolóművéből, mely mindmáig fennmaradt azzal a többi művével együtt, amelyeket említettem."
Nem valószínű, hogy az említett minden írásában "tudatlan" lett volna, és az sem hogy ezeket csak Eusebios ,vagy valaki más találta ki.

3. Kol4,16"16És mikor felolvastatik nálatok e levél, cselekedjétek meg, hogy a laodiczeaiak gyülekezetében is felolvastassék, és hogy a Laodiczeából [átveendõ] levelet ti is felolvassátok"
Az apostol parancsára tehát rögtön gondoskodtak arról, hogy szép másolatot készítsenek a levélrôl s várták a laodíceaiak levelét. Ugyanez az eset áll fenn azoknál a leveleknél, amelyeket az apostolok több egyházhoz intéztek (pl. Gal 1,2; Kor 1,1; 1 Pét 1,1; Jel 1,4). Így aztán nem csodálkozhatunk azon, hogy már az apostolok idejében az egyházközségekben megvolt Szt. Pál leveleinek gyűjteménye.

4. A 2.Péter leveléből is látszik, hogy Pál leveleit is gyűjtötték. Péter is ismeri őket, azok is akiknek ír, és akik elcsűrik.
2Pét3,16 "Pál is írt néktek a néki adott bölcsesség szerint. 16Szinte minden levelében is, a mikor ezekrõl beszél azokban; a melyekben vannak némely nehezen érthetõ dolgok, a miket a tudatlanok és állhatatlanok elcsûrnek-csavarnak, mint egyéb írásokat is, a magok vesztére. "

5. Muratori töredék (~150 körül), kánonkatalogus , az Újszövetség legkorábbi jegyzéke.A szöveg az újszövetségi kánont tartalmazza, az általános használatban lévő, és szentírásként elismert írásokat. Említi a 4 evangéliumot , és a páli leveleket is . Keletkezési idejére következtethetünk abból, hogy I. Piusz püspök (140-155) uralkodására e szavakkal utal: ťNemrégiben (Ônuperrimo'), mikor Piusz püspök ült a római egyház katedráján.Ť

6. Római Szt.Kelemen 47,3 "Vegyétek csak kezetekbe a boldog Pál apostol levelét." Rómában is ismerik Pál levelét.és Szt. Polikárp is feltételezi, hogy leveleinek olvasói ismerik Szt. Pál leveleit.

7. Didakhé (~50-160 ? több réteg)
A tizenkét apostol tanítása (Didakhé) című ókeresztény írás szerzôje Kr. után 100 körül a testvéri szeretetrôl, az imáról és alamizsnáról beszél Máté evangéliuma szerint (Mt 5,22-26; 6,1-8) és kétszer is e szavakat használja: "amint megvan nektek az Evangéliumban" (Didakhé 15,3).

8. Barnabás-levél (?~130)
Szerzôje egy megtért alexandriai zsidó, már így idézi a Máté-evangéliumot: "(Mt 22,14; 20,16) Amint írva van: sokan vannak a hivatalosak, kevesen a választottak."(J. 30)

9. Oxyrinchus papiruszok közt talált apokrif evangélium kódexnek három töredéke, amelyrôl két dolog minden kétséget kizáróan megállapítható: a 2. század elsô felében írták és mind a négy evangéliumot felhasználta. (Papyrus Egerton 2.)

10. A papirusz a John Rylands Library tulajdonában levô töredék a Szt. János evangéliumából (Jn 18,31-33.37.38.), amelyet 125 körül írtak.

11. Szt. Jusztin vértanú(160 körül hal meg), aki kifejezetten említi, hogy az istentiszteleteken a próféták mellett az apostolok megemlékezéseit... azaz az evangéliumokat is olvasták. (Apol. 1. 67.és 66. PG. 6, 428-429.)
"felolvassuk az apostolok emlékiratait (evangéliumokat) és a próféták írásait, amennyire az idő megengedi. "
Általánosan ír a keresztények közt uralkodó rendről, és nem csak egy kivételes helyi szokásról.

12. A szíreknél nemcsak a négy evangélium egyszerű fordításával találkozunk, hanem egy evangélium-harmóniával is, amelyet a szír Taciánusz (meghalt 180-ban) készített 170 körül. Ez a harmónia a négy evangéliumot úgy fűzi össze, mintha egységes, folytatólagos elôadás lenne. Ez a harmónia nagyon elterjedt volt. Szt. Efrém is ehhez a harmóniához írt magyarázatokat.

13. Acta Martyrum Scilitanorummal és abból megtudja, hogy Afrikában 165-180 közt meghalt numídiai vértanúk tarsolyukban tartották Szent Pál leveleinek latin fordítását.

14.A lioni és viennei egyház 177-ben levelet küldött az ázsiai és frígiai egyházaknak. Ebben a levélben nemcsak az ô vértanúikról számolnak be testvéreiknek, hanem az evangéliumot is idézik. Szt. Lukács evangéliumán kívül János evangéliumát is ismerték akkor Galliában, mert ebbôl idézik e sorokat: ťEljön az óra, hogy mindaz aki megöl titeket, szolgálatot vél tenni IstennekŤ. (Jn 16,2)

15. Már az apostoli Atyák műveiben is találunk számos utalást és burkolt idézetet az evangéliumokból (Kr. u. 90-150) A hitvitázók korától kezdve a következô táblázatot állította össze Rosadini (Introductio, I. kötet) a kifejezett idézetekrôl:
író halála éve idézet száma
------------------------ ---------- ------------
Jusztínosz 165 330
Szt. Iréneusz püspök 202 1819
Alexandriai Szt. Kelemen 220 2406
Tertulliánusz 220 után 7258
Origenész 248-253k. 17922
Római Hippolitusz 235 1378

16. Ireneusz(~202 meghal) (szerint Mt, Mr, Lk után) János adta ki az evangéliumot, amikor az ázsiai Efezusban tartózkodott. (Szakadárok ellen 3,1.1. 2,22.5.) Már meglévő hagyományt mond el. A harmadik könyvben azután azokról beszél, ťakik által az evangélium hozzánk érkezettŤ elôször szóban, aztán írásban is. Majd így folytatja:
"Így Máté a hébereknél az ô nyelvükön írásban is kiadta az evangéliumot, míg Péter és Pál Rómában evangelizáltak és az egyházat alapították. Ezeknek eltávozása után pedig Márk, Péter tanítványa és tolmácsa, szintén írásban hagyta ránk azt, amit Péter prédikált. Lukács pedig, Pál követôje, könyvben adta ki azt az evangéliumot, amelyet Pál prédikált. Azután pedig János, az Úr tanítványa, aki az ô keblén nyugodott, szintén kiadta az evangéliumot, amikor az ázsiai Efezusban tartózkodott." (J 208)
Majd hozzáteszi:"Tehát az apostolok hagyománya az egész világon nyilvánvaló és minden egyházban megtekintheti bárki, aki az igazat akarja látni."(J 209)

17. Papiász forrásai (~125 meghal)
"Ha nálam néha megfordult valaki, aki a presbiterekkel (az idôsebbek alatt itt az apostolokat érti, mint látni fogjuk) érintkezett, kifaggattam ôket a presbiterek szavairól: mit mondott András, mit Péter, mit Fülöp, mit Tamás, mit Jakab, mit János, mit az Úr többi tanítványai; és mit mondanak Arisztion és János, a presbiter, az Úr tanítványai. Úgy véltem ugyanis, hogy a könyvek olvasásából nem tudok annyi hasznot meríteni, mint a még életben maradt emberek élô szavából." (J. 94.)
E szövegbôl látjuk, hogy Papiász írott forrásokat is használt, de többre becsülte az élô tanúkat.

Márk-evangéliumról:
"Ez a presbiter ezeket mondta: Márk, Péter tolmácsa lévén, mindazt, amire emlékezett, szorgalmasan leírta, de nem rendszeresen (írta le), amit az Úr mondott és tett. Ô ugyanis nem hallgatta az Urat, nem is követte ôt soha. Hanem mint mondtam, késôbb Pétert kísérte, aki a hallgatóság hasznára prédikálta az evangéliumot és nem akarta az Úr logionjainak történetét megszerkeszteni. Azért Márk nem hibázott, amikor néhány dolgot leírt, ahogy arra emlékezett. Csakis arra törekedett ugyanis, hogy semmit el ne hagyjon abból, amit hallott és semmi hamisat ahhoz hozzá ne tegyen." (J. 95.)

Mátéról ezeket mondja Papiász:
"Máté pedig héber nyelvjárásban írta össze a logionokat és mindenki úgy értelmezte (tolmácsolta) azokat, ahogy tudta." (J 95)

18. Úgy tűnik, már Pál is idézi a Lukácsot, "az írásként", az Ósz-el együtt.
1Tim5,18 "18Mert azt mondja az Írás: A nyomtató ökörnek ne kösd be a száját; és: Méltó a munkás a maga jutalmára. "
Lk 10,7 "7Ugyanazon házban maradjatok pedig, azt evén és iván, a mit õk [adnak]: mert méltó a munkás az õ jutalmára. Ne járjatok házról-házra. "

19. János például nem idézi Pált, ebből nem az következik , hogy nem ismerte a leveleit.

20. Továbbá az is lehetetlen állítás, hogy a János evangélium első 3 verse azért egyezik a jelölt hellyel szó szerint, mert közös forrásbál dolgoztak, ami viszont azért nem lelhető fel mert a vallási vezetők eltűntették.Ha ez általánosan elterjedt pogány bölcsesség lett volna, akkor nem csak az eredeti 1 helyet kellett volna likvidálni, hanem az egész pogány bölcseletet megtisztogatni, ahol hivatkoztak volna rá. Mi értelme lenne, hisz van a Bibliában ilyesmi, de mégsem akarta senki eltűntetni a párhuzamos helyeit.
Epimenides~Tit1,12 Euripides v. Menander~1Kor15,32-33. Aratosz~Apcs 17,28

Több rész is innen származik, érdemes elolvasni:
(forrás: www.ppek.hu/konyvek/evghit01.txt ,,A szöveg eredete a Pázmány Péter Elektronikus Könyvtár -- a magyarnyelvű keresztény irodalom tárháza.'')

katolnai 2012.02.06. 03:38:10

@-a987-:
Ellenérvek:
Úgy gondolod, h hosszú másolásoddal valami ujjat mondtál nekem, h én ezeken már nem mentem át magam is jó régen? ezekkel

Kezded Euszébiosszal. Már több helyen megírtam, rámutattam megbízhatatlanságára, gátlástalan hazudozásaira: „…gyötrő kínokat kiváltó írások, melyekben nem minden értékes, és nem minden igaz“. [ R. Lane-Fox, Pagans and Christians.] “Az első alaposan becstelen és igazságtalan történésze az ókori világnak”. [J. Bruckhardt, Life of Constantin.] “…őszinteséget kizáró, tudatosan adatokat meghamisító, …szándékosan félrevezető történetírása önző módon lelkiismeretlen”. [W. Kingsland, The Gnosis.
Euszébiosz annyira pofátlan volt, h írt egy levelet Jézus nevében és azt hazudta, h a levelet Jézus írta. Aki Euszébioszra, mint hiteles szerzőre hivatkozik az maga is hajlamos a hazugságra.
(polükárposz személyével igen, de levelével még nem foglalkoztam, ami nem azt jelenti, h a későbbiekben nem fogom tárgyalni. Hasonló a helyzet Ignatiosszal is … )

Pállal és leveleivel már bővebben foglalkoztam, nem óhajtok itt ismételni.

Péter levele: egy másik kései hamisítvány, melyet egy sosem élt mitológiai figura nevében hamisítottak.

Muratori töredékek egy VII. sz. másolat, melynek 'eredetijét' – feltételezik – 170 körül írták. (Ludovico Antonio Muratori fedezte fel)
Pius pápa: nem történelmi személy fantom pápa), akit Euszébiosz talált ki a többi fantom pápávál, püspökkel egyetemben. Bővebben lásd: papasagtortenete.blog.hu/2010/05/13/papasag_2_resz_fantom_papak

Kelemen, Barnabás-levél, Didakhé: már külön tanulmányban foglalkoztam velük

A 9. pontod bibliai töredékek másolási ideje nem készült előbb, mint a 3. sz. néhány töredék dátumozása: Máté, 3-4 évszázad; Márk, János 3. ész. Római-levél 4. János I. levél: 4-5. sz. zsidók szerint való evangélium: 3. sz. stb. mindegyik töredék tehát kései másolat, így semmit nem bizonyítanak.

majd folytatom még

-a987- 2012.02.06. 16:57:45

21. Ignác antiochiai püspök (~110 meghal) szintén ismeri a páli leveleket, és Jézusról is sokat beszél:
Efezus 12,2. "Átmenő útja vagytok azoknak, akiket Isten miatt öltek meg, beavatott társai Pálnak, a megszenteltnek és tanusítottnak, a boldogságra méltatottnak,- akinek nyomába lépni bárcsak méltatnék, amikor elnyerem Istent-, aki egy teljes levelében is emlegetett titeket Krisztus Jézusban."
Róma 4,3. "Nem úgy parancsolok nektek, mint Péter és Pál, ők apostolok, én elítélt, ők szabadok, én mindez ideig szolga. Ha azonban szenvedek, Jézus Krisztus szabadosává válok.."
Péter és Pál tanítottak ("parancsoltak") Rómában, de már meghaltak ("szabadok") .

Evangéliumi párhuzamok:
Filadelfia 7,1. "..a lelket mégsem tudják megtéveszteni, mert Istentől van. Tudja ugyanis , hogy honnan jő és hová megy, és felfedi a rejtett dolgokat.."--Jn3,8
Polikárphoz2,1.---Mt 10,16 ,és több párhuzam van a Korintusi, Zsidó, Efezus levelekkel.

Ugyanannak a városnak a püspöke , mint amelyknek később Theophilos is. Így elképzelhetetlen, hogy az ottaniak elfelejtették volna Jézusnak a nevét, és hogy a levelezés, és a szent iratok eltűntek volna.

22. Kelemen-t (~98 körül meghal)a 6. pontban már idéztem, hogy Rómában is ismerik a korintusi leveleket:
47,3 "Vegyétek csak kezetekbe a boldog Pál apostol levelét."
5,3. "Idézzük szemeink elé a jóságos apostolokat! Péter, aki az igazságtalan lázongás miatt...szenvedte el a vértanúhalált...Pál is... a kormányzók előtt halt vértanúhalált..."
Párhuzama az Ignác4,3. Róma égése után kitört keresztényüldözésnél kivégezték őket.

És hogy a kereszténység nem valami újdonság volt akkor (~98 előtt írhatott), hiszen vannak akik már ifjúságuktól azok voltak közözzük (a gyülekezetben), most pedig már öregek:
63,3 "Néhány megfontolt és hitben hűséges férfit küldünk hozzátok, akik ifjúságuktól fogva idős korukig feddhetetlenül éltek itt közöttünk."

A 22 pont alapján látszik , hogy kapcsolat és levelezés van a közösségek között, ismerik és megküldik egymásnak a fontosabb írásokat. Az Úsz irataira hivatkoznak, és a rendszeres gyakorlat, hogy fel is olvasnak ezekből. Tehát fikciónak tűnnek az állításaid, amiket semmiféle bizonyítékkal nem tudtál alátámasztani, csupán feltételezésekkel.

("Ujjat semmiképpen sem akartam sem mondani neked, sem mutatni, mert az magyarul igen durva dolgot jelent, de még csak újat sem akartam, hanem a régieket.

Mondod: "Aki Euszébioszra, mint hiteles szerzőre hivatkozik az maga is hajlamos a hazugságra."------Amikor idéztem a Jn evangéliumbeli helyet Th-nál, azt válaszoltad hogy, "Az idézeted pontatlan és nem tudom honnét vetted". Az idézet nagyon is pontos volt ( a helymegjelölés nem stimmelt), és az efféle helyekre sem hívod fel az olvasók figyelmét, ahogy a többi írásodban sem.)

katolnai 2012.02.06. 17:45:40

@-a987-:
Egy Ignatiosz bemutatással még tartozom, de ígérem elkészítem.
Még egyszer: semmi olyat nem tudsz nekem ideírni, aminek proját és kontráját ne olvastam volna oda-vissza.

„... és az efféle helyekre sem hívod fel az olvasók figyelmét ...” - Jánosra nem hívtam fel a figyelmet, mert kései betoldásnak tartom, de említettem a szóban forgó (1:1) versrészletet, mint ahogy említettem a páli és talán másik 4. hasonlóságot, de mindezek nem támasztják alá, h ismerte, olvasta bármelyik bibliai evangéliumot, vagy Pál leveleit. Még egyszer: ezek mind olyan passzusok, melyek más különböző Józsua misztériumához (több száz különböző kézirat lehetett) tartozó anyagból lettek átmásolva Jánoshoz, és a többi evangélistákhoz. Nem tudok minden egyes elírásra, szándékos hamisításra, kétséget keltő kijelentésekre külön-külön magyarázkodni, de úgy érzm, h így is rengeteg témát hozok fel annak bizonyítására, h a történelmi Jézus csak a II. sz. második felében fogalmazódott meg. Addig csak a kozmikus megváltó, a 'hellénizált' Józsua létezett. Azóta is ezért folyik minden csata, ezért hamisítottak évszázadokon keresztül (ajánló: Joseph Wheless, 'Forgery in Christianity') több száz, több ezer dokumentumot, ezért dátumoznak régebbire ókori kéziratokat, mint az általad felhozott Rylands, (p. 52), mint amik valójában.

A Rylands töredék egy kódexből (nem tekercsből) származó papirusz darabka, melynek egyik oldalán 5 teljes, 9 hiányos, míg a másik oldalán 6 teljes, és 7 hiányos szótöredék olvasható. Ha ehhez hozzáteszünk 79 hiányzó szót, akkor János 18. fejezetének verseit kapjuk. A papiruszdarabkát, az 1930-as években, Collin Roberts, három másik bibliatudós beleegyezésével a 125. évre helyezte. Az általa meghatározott dátumozást majd 60 évig senki nem kérdőjelezte meg ám Roberts korrektsége az utobbi kb. 20 éveben már egyre határozottabban meglett kérdőjelezve. Itt a társalgóban nincs hely ennek részletezésére, de a vallástól független szakemberek inkább 170 körülire dátumozzák, de van olyan is, aki a III. sz. elejére helyezi megalkotásának idejét.

Jusztinoszról külön tanulmányt írtam, Tatianoszt említettem, de még külön tanulmányban nem foglalkoztam munkásságával. (majd mindent szép lassan, lassan)

Szt. Iréneusz püspök, Alexandriai Szt. Kelemen, Tertulliánusz, Origenész, Római Hippolitusz: ezekkel mind foglalkoztam …

Örülök, h segíteni próbálsz, üdv katolnai

katolnai 2012.02.06. 18:20:20

@-a987-:
Különben János írásán kár vitatkoznunk hiszen, mint azt te is bizonyára tudod a biblia szerint János írástudatlan volt: „Mikor pedig látták Péternek és Jánosnak a szólásban való bátorságukat, és megértették, hogy írástudatlan és közönséges emberek, csodálkoznak vala …” (Ap. Csel. 4:13)

-a987- 2012.02.06. 20:53:59

Ez nagyon egyszeri volt. (ha írás-olvasásra értetted)
1. Diktálhatta is, minta ahogy Pál is a leveleit általában.
2. Te sem tudtál hajdanán írni és olvasni, de utána megtanultad. János nem tanulhatott meg 60 év alatt?

katolnai 2012.02.07. 16:42:29

@-a987-:
Megfogadtam 'intésed': „az efféle helyekre sem hívod fel az olvasók figyelmét”és kiegészítettem tanulmányomat az általad hiányolt Ján. 1:1-el. Ha valahol máshol hasonló hiányosságot látsz, melyeket én kihagytam és érdemes megemlíteni, kérlek közöld – és ígérem – a hiány pótlását.

katolnai 2012.02.09. 18:06:03

@-a987-:
Közös forrás pontos megnevezése nélkül itt egy bizonyíték, arra, hogy Theophilosz nem Jánostól másolta ki az általad vitatott bölcseletet.

Ágoston írja a Vallomásai, VIII. 9 fejezetében: "… a platonikusok néhány görögből latinra fordított könyvét juttattad kezembe. Ezekben olvastam, sok mindenféle
bizonysággal megtámogatva, nem így szó szerint, de értelem szerint a következőket:
1. Kezdetben vala az Ige, és az Ige Istennél vala és Isten vala az Ige." Tehát, a bölcselet már megvolt a platonikusoknál is, azaz eredetileg nem Jánostól származik.

-a987- 2012.02.10. 00:41:07

Ágoston nem a 8,9, hanem a 7,9-ben írja amit hozol.Ezzel magadat akarod cáfolni?

1. Azt mondja, hogy "nem így szó szerint" , nálam "nem ugyanezekkel a szavakkal". Tehát amit ő leír , az nem egyezik szó szerint az említett művekkel. Amit hoz, az a Jn evangélium első része, és csak értelmében mutat hasonlóságokat.Ez éppenhogy nem egy közös forrásra mutat ,amiből mindketten merítettek volna, egymástól függetlenül. Mert akkor nem egymással egyeznének szó szerint, hanem az adott forrással. Az nem lehet , hogy egy harmadik helyről idéznek mindketten, ami nem ugyanezekkel a szavakkal van megfogalmazva, és mindketten eltérnek tőle úgy hogy közben meg Jn lesz Th-val éppen szószerint megegyező. Nem vagyok véletlen hívő. A szó szerinti egyezés azt feltételezi, hogy a közös forrásnak is, -ha lett volna-, szó szerint egyezőnek kellene lennie.
2. Ez azt az állításodat is cáfolja, hogy valami globális összeesküvés, tisztogatás lett volna, hisz az adott művet sem likvidálták, sőt még Ágoston meg is emlékezik róla, és őt sem likvidálják.Nem is utal ilyesmire, ill. arra sem hogy el kellene tüntetni , pusztítani,nem lát veszélyt benne.
3. Megint a lényeges dolgot "elfelejted" : miszerint itt "Minden bizonnyal Plotinos Enneadesa és talán Porphyrios egyes írásai "-ról van szó, a komment. alapján. Ők azért sem lehettek volna közös forrás, mert előbbi 205-270 között élt, utóbbi pedig 234-304 közt. Azt meg csak nem akarod mondani,hogy a 300-as években keletkezett Jn ev. és Th.
hu.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%B3tinosz

-a987- 2012.02.10. 00:59:53

Üdv!

Írod: "egy teljes mondatot nem idéz sehol Páltól. Mindig csak néhány egymást követő szó ugyanaz, mondattöredékek, melyek más általánosan használt pogány bölcseletekből is származhattak. Hasonló helyzetet találni az evangélisták négy Testamentumánál, melyek ismeretét Theophilosznál csak az erőszakos belemagyarázással lehet felmutatni. Minden forrásmegjelölés, az evangélisták nevei megnevezése nélkül, talán négy-öt helyen használ hasonló mondatrészeket – megint nem teljes verset –, melyek egyeznek Máté szövegével, ill. egy esetben János egyik versszakának részét idézi, de János személye vagy műve megnevezése nélkül."

Itt összehasonlíthatod a Bibliával: biblia.jezusert.com/index.php?bejelentkezesem=vizsgalat

Nézd csak:
1. A János evangéliumbeli részt már írtam, de újra rosszul hozod, hogy csak egy versének a részlete lenne, mert a Jn1,1-3-at hozza és a teljes verseket!
„Kezdetben volt az Ige, s az Ige Istennél volt” (Jn 1,1). Így mutatja be, hogy legelőször csakis Isten létezett, meg benne az Ige. Majd ezt mondja: „Az Ige Isten volt: minden őáltala lett, s nélküle semmi sem keletkezett (3.v.)” Minthogy tehát az Ige Isten és Istentől sarjadt ki.." 2,22

2. Ezek te szerinted csak "hasonló mondatrészek..nem teljes versek" lennének, és nem ismerné az Evangéliumot , annak hirdetőjét Jézust és apostolait?:

"A törvényben előírt igazságosságról újra csak egyhangúan szólottak a próféták és az evangéliumi szövegek,hiszen minden ihletett szerző Isten egyetlen Lelke által beszélt." 3,12

"Az Evangélium szava pedig....Mindaz, aki azért tekint tekint más asszonyára, hogy megkívánja őt, szívében már házasságtörést követett el vele (3,13--Mt5,28). Aki férjétől elbocsátott nőt vesz feleségül, paráználkodik, és aki feleségét elbocsátja -hacsak nem paráznaság miatt- , alkalmat ad neki a házasságtörésre." 3,13--(Mt5,32)

"Az Evangélium meg ezt hirdeti: Szeressétek ellenségeiteket, s imádkozzatok bántalmazóitokért (Mt5,44)! Ha ugyanis azokat szeretitek, kik benneteket szeretnek, mi lesz a jutalmatok? Megteszik ezt a gonosztevők és a vámosok is !" (Mt5,46)

"A jótékonykodókat arra oktatja (az Evangélium), hogy ne dicsekedjenek, nehogy így emberek tetszésére törekedjenek. Ezt mondja: Ne tudja a te bal kezed, mit tesz jobb kezed! "(Mt6,3)

Nem ismeri Pált?:
"Aztán azt is elrendeli az isteni szó (az Ev.), hogy vessük alá magunkat a hatalmaknak meg uralkodóknak, és imádkozzunk értük, hogy békés nyugodt életet élhessünk." (1Tim2,1-2)

"Arra is tanít (az Ev.), hogy mindenkinek adjuk meg azt, ami jár: akinek tiszteletet, annak tiszteletet, akinek hódolat, annak hódolatot, akinek adó, annak adót: senkinek se tartozzunk mással, mint szeretettel!" (Róm13,7-8) itt összevetheted még a Th1,11 egész rész gondolatait a Róm13,1-7-el, és az uralkodóért való imát,az 1Tim2,1-2-vel.

Gondolati egyezések:
"Ne hitetlenkedj hát, hanem légy hivő." 1,14--(Jn20,27)

"amikor a búzának vagy más növénynek magvát elvetik a földbe, az először meghal és szétoszlik , majd pedig föltámad, s kalász lesz belőle." 1,13--(Jn12,24 1Kor15,37)

"Mert ami embereknél lehetetlen, az lehetséges istennél." 2,13 --(Lk18,27) ez szó szerint egyezik Lk-al, hasonlít de hiányosan a Jer32,17-hez, de a héber szerint nem ua., máshol sincs az Ósz-ben, ami szószerint egyezne, az LXX (görög)-ben nem találtam ,de ezt még ellenőrizni kell.

"..víz és ujjászülő fürdő révén megtérést és bűnbocsánatot nyerhetnek, amennyiben az igazsághoz közelednek, újraélednek s befogadják Isten áldását." 2,16--(Tit3,5)

"az igaz Isten nevében mind a mai napig ki-kiűznek egy-egy megszállottból valami démont..." még történtek csodák.

3. Tanítása a Háromságról, az Ige istenségéről:
”..három nap képmása a Háromságnak: az Istennek, az ő Igéjének és bölcsességének.” (=Szentlélek) (2,15)
’’Mikor Istenben ott volt bennlakó Igéje, saját bensőjében nemzette őt, s tulajdon bölcsességével együtt bocsátotta ki magából a mindenséget megelőzően.” 2,10
’’Persze nem olyan értelemben állítják a próféták, mint a meseírók, hogy az istenfiak egyesülésből,testi módra jöttek létre; hanem …a logosz folyton bent lakozik Isten szívében.” 2,22 (2,10.)
’’..Legelőször csakis Isten létezett, meg benne az Ige.”
’’..az Ige tehát Isten és Istentől sarjadt ki..(Jn1,1)” 2,22

-Minden párhuzamot nem hozok, de ennyiből is világos hogy nem helyesekek a fent említett megállapításaid. Nem kell ehhez semmi erőszak, hogy lássa az ember , -az Evangéliumot ismeri, Jánost említi , több Úsz-i iratból is egyértelmű idézetek,utalások vannak az írásában- , elég az igehelyekkel összehasonlítani.
-Ha más vallásos iratokat is megnézel, egyértelmű az is ,hogy amikor idéznek, akkor nem minden esetben nevezik meg azt hogy kitől, amiből nem arra kell következtetni, hogy nem ismerik. Logikád szerint, akkor azt is kellene gondolnod, ha nem beszél szakadár szektákról, vagy keresztény közösségekről, akkor azok nem is léteztek az ő idejében, vagy nem tud róluk.
-Hogy miért "úgy ahogy", ahhoz azt is lismerni kell, hogy kinek, miért, mire akarja a hangsúlyt helyezni, honnan akarja megközelíteni a témát szempontokat is meg kell nézni, nehogy úgy járjon az ember mint az anekdotában, miszerint "ezt meg ezt gondolta a költő....(költő:) gondolta a fene!".
-Különös ez a vélekedésed is : "hazudozó" ,"Aki Euszébioszra, mint hiteles szerzőre hivatkozik az maga is hajlamos a hazugságra." ezzel akarod figyelmen kívül hagyni közlését, hogy Th-nak több elismert műve is volt, miközben te többször is hivatkozol rá. Kétféle mérce? Miért állítasz olyanokat, amikelyeket a hozott idézetek éppenhogy cáfolnak? Pusztán teóriát adsz elő, bizonyítékok nélkül, a tényeket pedig torzítod.

Pél3,7 "7Ne légy bölcs a te magad ítélete szerint; féld az Urat, és távozzál el a gonosztól. 8Egészség lesz [ez] a te testednek, és megújulás a te csontaidnak."

katolnai 2012.02.10. 06:52:01

@-a987-:
Üdv!
Igen, a 7-es helyett 8. írtam!
„... hogy egy harmadik helyről idéznek mindketten ...” nem feltétlenek kell egy konkrét könyvnek lennie, - szóról szóra – ugyanez a bölcselet eltérő szavakkal széles körben ismert, elterjedt lehetett, ám ugyanakkor lehetett szó szerinti egyező változat is. Tartsd szem előtt, h eredeti vagy korai másolatokkal nem rendelkezünk, az első Th. kiadás Oxford püspöke Fell, 1684-ben hajtotta végre és addig minden egyes másolat több kézen ment keresztül, mely – mint oly sokszor – alkalmat adott a 'pici' elírások korrigálására (vonalba hozására). Fell a szöveget egy korábbi másolatból, teljes nevén, a 'Margarino. de la Bigne in Sacrae, Bibliothecae Patrum, Paris 1576, Tom. V.' c. kéziratból vette, de ez a párizsi kézirat, hogy milyen anyagból lett összeszedve nem tudhatjuk meg soha, mert elveszett.

Az idecitált verssorok, mind csak hasonlítanak az adott Úsz. szövegeihez, de nem azokból lettek átvéve. Pl: „"amikor a búzának vagy más növénynek magvát elvetik a földbe, az először meghal és szétoszlik , majd pedig föltámad, s kalász lesz belőle." 1,13--(Jn12,24 1Kor15,37)” ez a versszak csak tartalmilag, nem szóról szóra egyezik és ráadásul pont a 'Bizonyított Példák a Feltámadásra' c. fejezetéből, melyben csak Herkules és Aesculapius esetével példázódik. Ha Jánostól vette volna a versrészt, akkor Jézussal példázódna a feltámadást illetően.

Csak tekints bele a Nag Hammadi Kódexekbe. Könyvei, értekezései hemzsegnek a hasonló és egyező bölcseletek szövegével, amit az Úsz.-ben is megtalálni, ám ezek legtöbb esetben nem a bibliai szövegek másolásai, hanem egy közös pogány, misztikus-gnosztikus hagyományból merítettek. Na persze ehhez szükségeltetik annak a vallásvédő propagandának elfogadása, h a bibliai 4 evangélium régebi, mint bármelyik Nag Hammadi-i kézirat.

Még egyszer: Th. értekezéseiből teljesen hiányzik a kereszténység alapját képező szellemiség, apostoli tanítás, és Jézus neve, vagy 'krisztus' szó fogalmának keresztényi értelmezése. Minden idemásolt idézeted pogány eredetű, melyet a keresztények később kisajátítottak, úgy beállítva, mint ha azokat őt találták volna ki.
Összeesküvés? Évszázadokon keresztül tákolták a keresztények Jézus történetét, a kereszténység ideológiáját; átírtak minden kéziratot, a Nag Hammadi-i Kódexeken kívül nincs egyetlen teljes szövegű kéziratmásolat sem, ami ne hemzsegne hamisításoktól, javítgatásoktól. Mint egy 'lego' építőkocka játék; minden atya valamit hozzáköltött, kitalált valamit, átírt és így az egyik erősítette, támasztotta alá a sok füllentést. A történelmi Jézus meséjéért égtek a könyvtárak, gyilkolták a pogány hívőket, és ezért megy ma is minden erőlködés: a történelemben tényleg élt Jézusért, kinek létezésére csak az erkölcstelen papi fantazmagóriák, interpolációk léteznek.
Bocsi, párhuzamaiddal nem győztél meg ...